Будущее энергетики: мировые тенденции, мечты и реалии

 
 

Гости:

Иван Грачев, экс-председатель Комитета Государственной думы РФ по энергетике, доктор экономических наук

Виктор Калюжный, экс-министр топлива и энергетики РФ, чрезвычайный и полномочный посол России

Александр Пасечник, руководитель Аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности

Валерий Семикашев, заведующий Лабораторией прогнозирования топливно-энергетического комплекса Института народнохозяйственного прогнозирования РАН

Владимир Сидорович, генеральный директор Института энергоэффективных технологий в строительстве

Владимир Чупров, руководитель энергетической программы "Гринпис России"

"Мы сделаем электричество таким дешевым, что жечь свечи будут только богачи". Томас Эдисон

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашего обсуждения сегодня:

Эра углеводородов подходит к завершению, а будущее за электромобилями и возобновляемыми источниками энергии. В этом уверены известные политики, экономисты и экологи. С другой стороны, многие эксперты на этот счет полны скепсиса. По их мнению, солнечные и ветростанции никогда не смогут вытеснить традиционную энергетику и мирный атом. Так каковы же мировые тенденции развития энергетики? В каком направлении развиваться нам?

Дмитрий Лысков: Что беспокоит россиян – так это тарифы. Вот как объяснить простому человеку, почему цена на электроэнергию у нас в стране все время растет, а в Германии, например, опускается ниже нуля, то есть платежка не увеличивается, а, как пишут, сокращается? И, между прочим, в сетевых публикациях это напрямую связывают с ростом возобновляемых источников энергии в этой стране.

Владимир Алексеевич, это действительно так?

Владимир Чупров: Это действительно так. Это феномен, который открыт недавно, – так называемая отрицательная стоимость электрической энергии, продаваемой на оптовом рынке Федеративной Республики Германии. На сегодня это примерно несколько процентов дней или часов в году, когда это происходит. Это когда низкое потребление и когда очень сильный ветер или очень много солнца. В этом случае происходит переизбыток электрической энергии на оптовом рынке – больше, чем нужно потребителю. А так как зеленую энергетику там продают в первую очередь, то в этом смысле зеленая энергетика занимает практически всю нишу, которую можно продать, и в итоге уходит в отрицательный тариф. По деньгам это не так много, но тем не менее сам феномен очень интересный.

Дмитрий Лысков: Ну, сам факт достаточно интересный, да.

Иван Грачев: Для страны это абсолютная ерунда. Потому что в той же Германии я всех обстоятельно расспрашивал – тех, кто производит ветер, и тех, кто производит солнце. Себестоимость наилучшая была – 22 евроцента на киловатт-час в среднем по году. Ну и что, что там один день солнце выглянуло или ветер дунул, и вдруг что-то случилось такое?

Дмитрий Лысков: Но все равно.

Иван Грачев: Это в 10 раз больше, чем на обыкновенных германских тепловых станциях. И в результате что получается в той же Германии? Они же об этом басни не рассказывают. Как бы первую часть басни рассказывают, а потом – нет. Реально солнышко примерно 18% времени всего обеспечивает. Все остальное – бурый уголь и тепловые станции. По совокупности это дороже обыкновенной газовой станции примерно вдвое. И по экологии хуже тоже вдвое примерно, потому что угольные станции столько дряни выбрасывают, как ты с ней ни работай, ну, по сравнению с газовой станцией. Получается, что 20% солнца – вроде почище. Но 80% угля начисто забивают…

Дмитрий Лысков: Но вы еще не упоминаете ветер. И тем не менее…

Иван Грачев: Ветровая чуть-чуть лучше, чем солнечная, но принципиально не отличается – там 26–27%.

Дмитрий Лысков: Давайте сейчас подробнее подойдем к этому вопросу. Просто сейчас, особенно в предвыборный период, нам пример Германии приводят как раз в качестве обоснования того, что мы избрали неверный путь в развитии своей электроэнергетики.

Виктор Иванович, так мы действительно отошли от мировых тенденций, остановились в своем развитии? Или это неправильная точка зрения?

Виктор Калюжный: Нет, что значит "остановились"? Мы никто не останавливались. Мы идем вперед. У меня просто… Если вы задали вопрос цены, мне очень сложно… У меня есть ответ на этот вопрос, но сложно о нем говорить, потому что, когда я выходил из Министерства энергетики, цена бензина была 7,48. Почему она сейчас 40 рублей – мне это непонятно. Хотя, по идее, если бы государство этим делом управляло, то в моем понимании ее нужно сегодня на 50% убрать, а потом сесть и определиться с формулой цены. Это что касается…

Но дело это связано еще и с тем, что… Понимаете, когда промышленность не развивается, есть пробелы и надо пополнять бюджет, то акциз на дороги прибавят, то акциз на воспроизводство прибавят и так далее. Таким образом…

Дмитрий Лысков: С электроэнергетикой-то что?

Виктор Калюжный: Затыкают. Это первое. Второе – что касается альтернативности. Вы знаете, у меня есть свое мнение на этот счет, и оно… Знаете, к сожалению, сегодня в государстве нет той стратегии развития, той направленности относительно того, куда мы идем. То ли мы в альтернативность идем, то ли так, да? То есть мы попали в ситуацию, когда Европа стала с нами бороться относительно монопольности на энергетику, и они приняли решение начать заниматься альтернативной. Вот и все. И мы приняли это дело, и естественно… Мы же не можем оставаться в стороне? Хотя я всегда говорил и глубоко убежден, что пусть альтернативной энергетикой занимаются те, у кого нет чистой энергетики – нефти, газа и так далее. А мы подождем.

Дмитрий Лысков: Хорошо, вот давайте сейчас…

Виктор Калюжный: Потому что все, что делается… Никто не считает деньги. Все это намного дороже в этом отношении. Я объясню.

Дмитрий Лысков: Виктор Иванович, давайте чуть позже перейдем к этому. Мы уже упомянули, что пусть занимаются те, у кого нет других источников энергетики. Давайте посмотрим, как альтернативная энергетика развивается в Германии, ну и потом продолжим наше обсуждение.

По данным Немецкого федерального союза энергетического и водного хозяйства, в 2017 году энергетика Германии поставила рекорд: треть всего электричества, произведенного в стране, было выработана с помощью возобновляемых источников – ветра, солнца и воды. По предварительным оценкам, производство электричества из возобновляемых источников выросло за год более чем на 15%. Во многом это произошло благодаря погодным условиям: лето в Германии было солнечным, зима теплой, а осень ветреной. Безусловно, ветряная и солнечная энергетика зависят от времени года и суток, но при этом часто дополняют друг друга.

Самый существенный вклад в рекорд зеленой энергетики внесли ветряные электростанции. Выработка электричества от энергии ветра за 2017 год выросла примерно на 40%. Вместе с тем, электросети в Германии пока не справляются с растущей нагрузкой, поэтому регуляторам приходится ограничивать мощности ветровых станций. По сведениям прессы, из-за этого в стране придется сократить производство энергии ветра наполовину. Порядка 40 миллиардов киловатт-часов дали солнечные батареи, и еще 44 миллиарда – биотопливо. Одновременно снизилась выработка электроэнергии из каменного угля. В результате доля угольной составляющей сократилась до 37%.

Если возобновляемая энергетика продолжит расти такими же темпами, то ветер, солнце, вода и биомасса уже в 2018 году обгонят уголь и станут главным источником электроэнергии в стране. В то же время Германия планирует уже к 2020 году полностью отказаться от атомных электростанций. Германия – лидер в развитии зеленой энергетики. Между тем, успехи в этом делают и другие страны Евросоюза. В январе ветровая турбина в датском городе Остерлид за сутки произвела почти 216 тысяч киловатт-часов электроэнергии. Этого достаточно, чтобы обеспечить электричеством стандартный дом на 20 лет вперед.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Вот видите, какая замечательная и радужная картина. Я сейчас всех попрошу, конечно же, прокомментировать. Владимир Александрович даже смеялся по ходу сюжета. Прошу вас. Что вызвало веселье?

Владимир Сидорович: В связи с тем, что здесь все в кучу свалено.

Дмитрий Лысков: Это данные из открытой прессы. Вот так это описывается в обычной печати.

Владимир Сидорович: Частично факты были приведены правильно, частично – нет. Хотел бы вернуться к нашим отрицательным ценам на электроэнергию. Я хотел бы подчеркнуть, чтобы не вводить в заблуждение слушателей, что речь идет об оптовых ценах. Разумеется, цены в платежках граждан не стали ниже.

Дмитрий Лысков: Не стали ниже?

Владимир Сидорович: Нет. Безусловно, нет. Немцы платят по определенным тарифам. И в ближайшее время, конечно… Что касается Германии. В Германии все достаточно просто, и направление движения совершенно понятно. Есть закон немецкий о возобновляемых источниках энергии. И прямо в пункте первом там написано: к 2050 году минимум 80% электроэнергии должно производиться из возобновляемых источников энергии. Это федеральный закон. Мы можем спорить, рассуждать о том, будет он выполнен или нет, но пока тренд в этом направлении, собственно, очевиден. По экономике – Иван Дмитриевич говорил не вполне корректные были цифры, потому что…

Иван Грачев: Да просто абсурдные, потому что там… Потребление Москвы и Германии. В тысячу раз потребление Москвы занизили, а потом говорят…

Дмитрий Лысков: Хорошо, что это прокомментировали.

Владимир Сидорович: Хотел бы поправить Ивана Дмитриевича по поводу… То есть вы приводили примеры стоимости, себестоимости генерации ветроэнергетики и солнечной энергетики.

Иван Грачев: Себестоимости реальной.

Владимир Сидорович: Конечно, у вас цифры несколько устаревшие. Дело в том, что достаточно часто регулярно в Германии проводятся аукционы сегодня в солнечной и ветровой энергетике, в результате которых устанавливаются рыночные цены. И они сегодня где-то находятся и в солнечной, и в ветровой энергетике на уровне 3 рублей за киловатт-час.

Иван Грачев: Это вы рассказываете про итоговые цифры, которые замешаны на опте.

Владимир Сидорович: Нет-нет, это именно аукцион. Это рыночные…

Иван Грачев: А вы спросите у тех, кто производит. Реальная себестоимость какая?

Владимир Сидорович: Это рыночные аукционные цены, на которые выходят производители.

Иван Грачев: Правильно, оптовые цены, которые образовываются на этих рынках.

Владимир Сидорович: Не оптовые.

Иван Грачев: А я вам рассказываю, что в этих оптовых ценах засажена на самом деле дотация, которую зеленой энергетике дает государство.

Владимир Сидорович: Аукционы…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Это интересный момент. Дотации дает государство?

Иван Грачев: Огромные, огромные! Государство на самом деле через налоги и через обязательную покупку у людей, которые производят зеленую энергетику, по фиксированной цене дает огромные дотации, которые дальше ложатся на тех конечно же немцев, на их промышленность.

Дмитрий Лысков: То есть из налогов немцев дотируется зелена энергетика?

Иван Грачев: По факту, да, дотируется зеленая энергетика.

Владимир Сидорович: Надо же! А я и не знал. Из тарифов.

Иван Грачев: Реальная себестоимость, я еще раз говорю, она в 10 раз выше, чем на станции с бурым углем.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, прошу прощения!

Иван Грачев: Это реальные производители мне давали цифру.

Дмитрий Лысков: Александр Михайлович, смотрите, с другой-то стороны, угольная генерация снижается, от атомной отказываются, а ветровая и солнечная растет как на дрожжах. Ну, это же хорошо?

Иван Грачев: Вдвое уменьшили.

Александр Пасечник: Немцы хотят прыгнуть через пропасть. Они для начала должны победить хотя бы угольную генерацию, то есть перейти на газ. То есть надо здесь двигаться…

Дмитрий Лысков: А зачем переходить на газ? Пусть переходят на ветер.

Александр Пасечник: Они покупают нашего газа все больше. Но угля у них… Вот мы знаем, что Германия – это такая авангардная страна, с точки зрения альтернатив. Вот это достаточно однобокий сюжет это характеризует. Но с другой стороны, до 40% (там названа цифра 37% сейчас) – это бурый уголь, то есть одна из самых бурых генераций.

Владимир Сидорович: Это не бурый, это всего, это весь уголь.

Александр Пасечник: Ну, в большей степени это бурый уголь.

Иван Грачев: Реально. И 35% примерно – газ.

Владимир Чупров: Газа там нет 35%.

Иван Грачев: А сколько?

Владимир Чупров: Газ там меньше 10%.

Александр Пасечник: Им для начала бы уйти от угля…

Иван Грачев: Да вы что, ребята?

Дмитрий Лысков: Господа, господа, секундочку! Давайте Александра Михайловича дослушаем.

Александр Пасечник: У Германии задача – от угля перейти на газ. Насчет атомных станций тоже большой вопрос. Там Меркель с партиями своими спорила, то есть с зелеными, как быть с атомной компонентой. Ее не замораживают, а продлевают эти сроки постепенно. Да, их собираются выводить, но опять же атомная компонента останется в балансе Германии, учитывая их ставки на экономический рост.

Владимир Чупров: Дмитрий, можно?

Дмитрий Лысков: Сейчас.

Александр Пасечник: И хотел бы сказать про нашу страну, что, наверное, более важно. Например, вот есть такой документ, известный и понятный, Стратегия экономической безопасности Российской Федерации до 2030 года. Так вот, здесь у нас, вы удивитесь, к основным вызовам и угрозам для страны… Изменение структуры мирового спроса – это ладно. Но здесь и также развитие зеленых технологий. То есть это угроза для Российской Федерации.

Дмитрий Лысков: Ну, понятно, для нашей нефтегазовой сферы. Это очевидно, да.

Александр Пасечник: И нам нужно не пропагандировать возобновляемые источники энергии, а нам нужно учитывать эту тенденцию, но использовать свое конкурентное преимущество традиционной энергетики, традиционного потенциала.

Дмитрий Лысков: Вот мы и пытаемся понять, для чего же она все-таки нужна. Владимир Алексеевич, вы хотели что-то добавить, да?

Владимир Чупров: Да. Давайте по потенциалу. Существует много мифов и заблуждений о том, что же такое газовая энергетика, германский электроэнергетический и вообще тепловой сектор. Германия газ на электричество не жжет. Германия использует в двух секторах газ – это газохимия и это тепло.

Владимир Сидорович: В первую очередь тепло.

Владимир Чупров: И по теплу они гигантскими шагами отходят от газа.

Александр Пасечник: У них должна быть задача – уход от угля хотя бы к газу.

Владимир Чупров: У них нет такой задачи, нет. У них такой задачи нет.

Александр Пасечник: Так это провальная история тогда.

Владимир Чупров: Слушайте, это вы думаете шаблонами российского обывателя.

Дмитрий Лысков: Подождите. Они жгут уголь, который наиболее грязный, по сравнению с газом, по крайней мере, точно. Правильно я понимаю?

Владимир Чупров: Он грязнее. От угля они уходят, но не через газ.

Дмитрий Лысков: Не уходят?

Владимир Чупров: Они уходят, но не через газ.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! А можно я Валерия Валерьевича тоже вовлеку в нашу дискуссию? Поясните, может быть, вы. Не понимаю! Развивается ветровая и

Валерий Семикашев: Во-первых, там достаточно много своего угля. Действительно, там больше половины своего угля. Свой уголь – вот этот бурый уголь.

Дмитрий Лысков: А зачем им вообще, если есть ветер и солнце?

Валерий Семикашев: По некоторым их оценкам… То есть в какой-то расчет можно большие ГЭС включить как возобновляемую энергетику. Тогда и у нас много возобновляемой. По некоторым подходам и этот бурый уголь тоже можно включать как возобновляемый источник, как торф, как местный вид топлива. И тогда эти 80% более реалистичны, на мой взгляд. Возможно, они и без угля тоже могут прийти, все-таки это большой период. Все-таки я хочу вернуться и дать свои оценки или свое мнение по себестоимости и так далее. Действительно, на традиционном топливе себестоимость генерации энергии будет ниже. Но при этом цифры про полную себестоимость в 20 центров – от этого уже ушли.

Иван Грачев: 22 евроцента.

Валерий Семикашев: Самые современные и лучшие…

Александр Пасечник: Извините, но статистика есть статистика. Мы имеем порядок. Может, центы – это не так уж и важно.

Валерий Семикашев: Уровень цен, уровень затрат. Там полная себестоимость на самых лучших станциях – это от нескольких центов, я бы сказал, до 5–8 центов. Есть станции, где по 2–3 цента готов производитель отдавать. То есть это все деньги, которые они получат.

Иван Грачев: На солнечных?

Валерий Семикашев: Да, на солнечных. Но это самые лучшие станции в самых лучших условиях. Понятное дело, это не средняя цена.

Иван Грачев: В отдельные месяцы на самых лучших станциях.

Владимир Сидорович: А давайте я одну историю расскажу…

Дмитрий Лысков: Подождите, одну секундочку! Одну секундочку, господа!

Владимир Сидорович: Извините. Если в мире брать, то солнце уже по рублю продают. Минимальная на сегодняшний день цена в Саудовской Аравии.

Иван Грачев: Эти вещи абсолютно невозможные.

Владимир Сидорович: Это официально опубликованный результат.

Дмитрий Лысков: Иван Дмитриевич.

Владимир Сидорович: Официально опубликованный результат. В течение 20 лет продается…

Иван Грачев: Можно? Знаменитый физик по фамилии Капица, нобелевский лауреат, он это тщательнейшим образом анализировал и пришел к выводу…

Владимир Сидорович: Когда?

Иван Грачев: Воспроизвели в прошлом году, потому что там тоже спор идет…

Владимир Чупров: А Капица когда у нас?

Иван Грачев: 50 лет назад оценивал, когда это будет и как.

Владимир Чупров: 50 лет назад.

Иван Грачев: Абсолютно все актуально. И там зафиксировано, что источники с исходным низким потоком энергии – солнце, ветер, геотерм – никогда не будут основой промышленной энергетики.

Владимир Сидорович: Это неправда. Хотите я вам процитирую Капицу? Я процитирую Капицу сейчас.

Иван Грачев: Это с точки зрения образа для зрителя. Это все равно что из свечки лазер сделать

Владимир Сидорович: Я процитирую сейчас Капицу.

Иван Грачев: Свечка колеблется, и мы решили: "Ну да, мы сейчас оптики всякой натыкаем – и тоже получим лазер, примерно такой же тоненький и мощный".

Владимир Сидорович: Это недостоверная информация.

Иван Грачев: Это огромные затраты.

Дмитрий Лысков: Сейчас Владимир Александрович…

Иван Грачев: Можно я закончу?

Владимир Сидорович: Цитата из Капицы…

Дмитрий Лысков: Сейчас, сейчас.

Иван Грачев: Почему уголь? Потому что 18% времени только солнышко в среднем выдает эту энергию. Ну не вечно же оно светит?

Владимир Сидорович: Давайте Капицу послушаем.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите. Очень интересный момент.

Иван Грачев: Ветер тоже выдает в среднем не более 27% на их станциях. А все остальное? Значит, надо пятикратное резервирование делать. Либо тем же бурым углем. Я еще раз говорю, что когда оценки общие даешь… А я делал это вместе с немцами – общие оценки. У них на самом деле промышленность категорически против этой зеленой энергетики, массовая, более 15%.

Дмитрий Лысков: Господа, это очень интересный момент. Позвольте?

Иван Грачев: В результате экология хуже в сумме вот этих четырех электростанций на буром угле и одной на солнце. И цена тоже хуже, чем просто газовая станция.

Дмитрий Лысков: Виктор Иванович, вот из того, что я сейчас услышал, я понимаю так: есть ветростанции, есть солнечные станции. Солнце светит не постоянно, ночью оно не светит. Ветер дует или не дует. А те же самые угольные станции требуются для того, чтобы резервировать. Ну, перестал дуть ветер, а промышленность-то не остановилась из-за этого. Правильно я понимаю?

Виктор Калюжный: Давайте так. Я человек практический. Относительно того всего, о чем вы говорите – я практически этим делом занимался в своей жизни. Я бы хотел сейчас отбросить в сторону все, что делает Европа. Пусть занимаются. Давайте мы посмотрим, что нужно делать в первую очередь для России в этом отношении.

Дмитрий Лысков: Расскажите нам теоретически.

Виктор Калюжный: В частности, пример. Было время, я работал послом в Латвии. Испания насадила в Лиепае кучу ветровых станций.

Иван Грачев: Да в Крыму у нас насадили.

Виктор Калюжный: Насадили. Они все убыточные. И если сегодня Евросоюз им помогает, то они, может быть, в ноль и выходят. Но они убыточные. Это первый вопрос. Сам знал, сам занимался этим делом. Для того чтобы, может быть, как-то перенести…

Дмитрий Лысков: Убыточные в силу чего? Дорогая электроэнергия?

Виктор Калюжный: Ну, себестоимость.

Дмитрий Лысков: Себестоимость?

Виктор Калюжный: Испания, Евросоюз делает эти станции. Второй пример – Крым. Проблема с энергетикой. Вкладываются огромные деньги, кабеля протаскивают, все делают и так далее. Вексельберг выпускает солнечные батареи. Почему не ставят? Никто не знает, почему в Крыму не ставят. Первое. В результате он ушел в Африку. Почему? Да потому, что в России такая экономика, что сегодня мы неконкурентоспособные, потому что его перебил Китай, он уже сделал более дешевые. Но и их не ставят в Крыму.

И третий вопрос. Ну не надо обращать на Запад, пусть они занимаются этим делом. Вот вы говорите об угле. В центре Финляндии террикон угля, и никто митинги не устраивает, чтобы этот террикон убрать. Вместе с тем сегодня Европа встала на электротягу. Россия схватилась, Собянин схватился. А Европа уже начинает говорить, что сегодня электротяга не плюсом, а не минусом, с учетом проблем. Потому что сегодня сделать хороший аккумулятор – во-первых, это дорого, во-вторых, это редкоземельные вещи, которых сегодня в стране практически очень и очень мало. Мало того, сегодня Европа… Говорят, причина – CO₂. Сегодня же западные ученые говорят: "Лучше бы вы деньги не на электромобили использовали, а эти деньги внедрили бы в двигатель и сделали бы двигатель с выхлопом минимальным". То есть нельзя обращать и идти в ногу с Европой. Пусть они занимаются.

Дмитрий Лысков: Отлично. Сейчас обсудим и эти нюансы.

Виктор Калюжный: У нас проблема внутри России…

Дмитрий Лысков: Виктор Иванович, спасибо большое. Я должен другим предоставить возможность высказаться.

Валерий Семикашев: Давайте я.

Дмитрий Лысков: Прошу вас. И потом – вам. Прошу вас.

Валерий Семикашев: Дело в том, что с Европой мы завязаны, во-первых, как поставщик. Если они меняют свое потребление, все вот эти новые технологии – это и возобновляемая энергетика, это и электромобили, и всякие умные сети с накопителями, и различные энергоэффективные решения… По освещению: уже у нас лампочки эффективнее, светодиодные лампочки эффективнее и дешевле использовать. Ну, можем тоже поспорить.

Так вот, Европа этими решениями может сильно менять свое политике в отдельных сегментах. Там странная история – действительно, борются за экологию и сокращают политике газа. Дело в том, что получается, что угольные станции загружены полностью, а газовыми станциями они резервируют возобновляемую энергетику, то есть когда принимают энергию от возобновляемых источников, выключают газовые. И это снижает потребление газа именно в секторе электроэнергетики. А в других секторах этого не происходит – в тех же домохозяйствах, в промышленности и так далее. Так вот, это первое влияние.

Второе влияние – это на более дальней перспективе. Действительно, некоторые технологии могут казаться дороже традиционных. Скажем, генерация на газе, особенно если газ или уголь, так сказать, с низким транспортным плечом, с небольшого расстояния возятся. Соответственно, дешевая добыча и дешевая логистика. Но некоторые технологии могут развиться и оказаться дешевле. Опять-таки передовые…

Иван Грачев: Не могут, физически не могут.

Дмитрий Лысков: Иван Дмитриевич, ну давайте мы все-таки Валерия Валерьевича выслушаем.

Валерий Семикашев: Я бы согласился, что ветровые станции останутся дороже…

Владимир Сидорович: Они уже дешевле. Есть статистика, есть научные исследования.

Валерий Семикашев: По солнцу мы еще не видим конечной более совершенной технологии. И возможен дальнейший прогресс, возможно снижение уже существующих небольших цен.

Иван Грачев: Ну, раза в полтора.

Валерий Семикашев: Это неизвестно.

Иван Грачев: Это уже посчитали люди.

Валерий Семикашев: Мы можем столкнуться с тем, что на перспективе…

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки мы дослушаем все точки зрения.

Валерий Семикашев: Ближе к 2040 году или за 2040 годом мы сталкиваться с тем, что некоторые технологии могут приходить уже к нам, в нашу экономику и здесь с нашими традиционными сталкиваться, и в некоторых сегментах могут быть конкурентоспособными.

Дмитрий Лысков: Это интересный вызов. Владимир Алексеевич, вообще из того, что я сейчас выслушал, у меня складывается ощущение, что возобновляемые источники энергетики вот так, как они реализованы сейчас в Европе, особую прибавку к экологичности не дают, потому что параллельно действуют обычные источники электроэнергии – те же самые угольные, которые резервируют, когда солнце не светит и ветер не дует. А это случается все-таки достаточно регулярно, и они все горят, и никуда от них не деться. Вот нужны они ровно на столько же, на сколько и возобновляемые. А еще возобновляемые и дороже в придачу. Так какой же смысл тогда в них?

Владимир Чупров: Ну, во-первых, все-таки зеленая энергетика снижает токсическое загрязнение среды. Допустим, в Китае. Вот там никто не сможет поспорить, что Китай меняет уголь на ветер на солнце. Это правда.

Александр Пасечник: И на газ.

Владимир Чупров: И на газ, и на газ.

Иван Грачев: 100 миллиардов кубов нашего газа будут покупать.

Владимир Чупров: Что касается дороговизны. Как сказал Владимир Александрович, не хочу повторяться… Кто хочет, пожалуйста, в Интернете погуглите. На сегодня солнечная и ветровая во многих сегментах уже выиграла.

Владимир Сидорович: Много исследований.

Владимир Чупров: Я бы хотел Виктора Ивановича поддержать и про Россию сказать.

Дмитрий Лысков: Владимир Алексеевич, сейчас, секундочку. Вот попытаюсь все-таки понять некоторые важные, на мой взгляд, нюансы.

Владимир Чупров: Давайте.

Дмитрий Лысков: Китай. Не так давно многомиллионный город в Китае полностью перешел на пассажирское сообщение регулярное, на электродвигатели. И это подавалось нам тоже как огромное достижение. Извините, с точки зрения выбросов автомобильных это прекрасно, но электричество-то не из розетки получается, а все-таки из каких-то станций. А эти станции, извините, все-таки дымят.

Иван Грачев: Угольные станции.

Александр Пасечник: Это абсолютно важный момент. Первичная энергия в двигателях электрических…

Дмитрий Лысков: Это так или не так?

Владимир Чупров: Это сегодня Китай делает. И это зафиксировано в пятилетнем плане, что сегодня Китай отказывается от угля. Что было? 70% плюс угольной генерации. Они снизили до 65%.

Дмитрий Лысков: Так, второй момент. Хорошо, хорошо.

Владимир Сидорович: Можно я скажу?

Дмитрий Лысков: Второй момент. Несколько тысяч автобусов на электротяге, которые теперь будут бегать по этим городам. Они, естественно, на аккумуляторах, если я правильно понимаю, да? А кто-нибудь смотрел экологичность добычи свинца, кадмия и другого, утилизацию всего этого?

Владимир Чупров: Смотрели. Ответ: смотрели.

Дмитрий Лысков: И если ли утилизационный сбор добавить к этому использованию, то это будет что по дороговизне?

Иван Грачев: Хуже, чем CO₂.

Владимир Чупров: Ответили. И расчеты есть. И если кто-то хочет, пожалуйста, можете посмотреть: и энергетический след, и климатический след, и токсический след. И на сегодня по всем трем показателям электрокары, все, что движется в виде автобусов на электротяге, на аккумуляторах – все это получается выгоднее, чем двигатель внутреннего сгорания.

Александр Пасечник: Абсолютный бред и абсолютный миф.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Александр Пасечник: Объясню – почему.

Дмитрий Лысков: Объясните.

Александр Пасечник: Первичная энергия. Где гарантия, что это энергия солнца или ветра в аккумулятор поступила? Где гарантия, что это не сожгли, грубо говоря, за углом на ТЭЦ? Где гарантия?

Владимир Чупров: В Норвегии эта гарантия. Норвегия, пожалуйста, Исландия.

Дмитрий Лысков: Подождите-подождите! В Норвегии только солнечная и ветроэнергетика?

Владимир Чупров: Почти 100%.

Иван Грачев: Гидроэнергетика. Солнца там нет.

Александр Пасечник: Аккумуляторные модули там огромные – по 300 килограмм у гибридов. Допустим, у Range Rover 300 килограмм эта гибридная плита, вот эта аккумуляторная. И ее надо, во-первых, с собой возить – а это, считайте, загрузка полная машина, то есть машина тяжелее на полтонны.

Владимир Чупров: Она легче.

Александр Пасечник: Конечно, легче. Вы посмотрите. Я специально смотрел тактико-технические характеристики по автомобилям: на 300 килограмм тяжелее машина-гибрид, чем машина с бензиновым двигателем.

Владимир Чупров: А вы климатический след смотрели? Окупаемость – четыре года. Посмотрите доклады, которые уже сделаны.

Александр Пасечник: Климатический след? Если бы первичная энергия гарантированно поступала бы от энергии солнца, тогда вопросов нет. Но если опять же сжигается определенное количество угля за углом…

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович, вы хотели рассказать про ситуацию в Китае? Господа, давайте Владимира Александровича тоже выслушаем.

Владимир Сидорович: Позвольте я расскажу про ситуацию в Китае. Мы много времени посвятили Европе, хотя лидером, мировым лидером в области возобновляемой энергетики сегодня является Китайская Народная Республика, и лидирует Китай с большим преимуществом. В прошедшем 2017 году только в солнечной и фотоэлектрической энергетике в Китае было построено более 50 гигаватт солнечных электростанций. Мы все энергетики здесь и понимаем, что такое 50 гигаватт. Если брать по установленной мощности, то это сопоставимо со всей гидроэнергетикой Российской Федерации. За один год построили!

Валерий Семикашев: С четвертью или с пятой частью

Владимир Сидорович: Гидро, гидро. Суммарно солнце и ветер – установленная мощность достигла почти 300 гигаватт. Это превышает установленную мощность всей российской энергосистемы. На сегодняшний день…

Иван Грачев: Я думаю, что это неправда.

Владимир Сидорович: Ну как? Это статистика.

Владимир Чупров: Иван Дмитриевич, да что ж такое-то?

Владимир Сидорович: К 2030 году суммарная установленная мощность солнечных и ветровых электростанций Китая превысит 1000 гигаватт. То есть цифра для нас совершенно невероятная. Иван Дмитриевич говорит, что не может в это поверить.

Дмитрий Лысков: Владимир Алексеевич… Сейчас, одну секундочку! Владимир Алексеевич, а правильно я понимаю, что цифры, которые вы сейчас назвали… Сколько должны достичь, еще раз?

Владимир Сидорович: Ну, однозначно к 2030 году превысит…

Иван Грачев: Это все производится в Америке.

Дмитрий Лысков: Секундочку! 1000 гигаватт?

Владимир Сидорович: Установленная мощность солнца и ветра в Китае будет…

Дмитрий Лысков: Правильно ли я понимаю, что в обязательном порядке эта мощность будет зарезервирована 1000 гигаватт обыкновенных источников энергии?

Иван Грачев: Совершенно верно. Обязательно.

Владимир Сидорович: Нет, совершенно неверно.

Дмитрий Лысков: Подождите. Совершенно неверно? Поясните – как? Потому что ночью солнце не светит, а ветер может не дуть. Как?

Владимир Сидорович: Смотрите, есть же…

Дмитрий Лысков: Остановится вся промышленность, электроэнергии не будет?

Владимир Сидорович: Вы понимаете, что энергосистемы управляются не какими-то людьми странными, а по науке, профессионалами?

Дмитрий Лысков: Да, я представляю.

Владимир Сидорович: Представляете себе, да? Поэтому профессионалы знают, что резервируется не источник энергии в энергосистеме, не электростанция, а резервируется система в целом. И добавление резервирующих мощностей один к одному – это аксиома, которая знакома каждому.

Дмитрий Лысков: Я почему вас и спрашиваю.

Владимир Сидорович: Добавление резервных мощностей один к одному, разумеется, не предполагает…

Иван Грачев: Абсолютно непрофессиональные вещи рассказываете.

Владимир Сидорович: Резервируется система в целом.

Иван Грачев: Ну нет такого резервирования!

Дмитрий Лысков: Иван Дмитриевич, я вам сейчас предоставлю слово.

Владимир Чупров: Два способа, по которым резервируется…

Дмитрий Лысков: Подождите, давайте Ивану Дмитриевичу все-таки дадим слово, он давно просит.

Иван Грачев: Есть для каждой страны число часов использования мощностей. Оно нигде 50% не бывает. В Союзе оно вообще под 90% было, когда хорошая система. Хорошая эффективная система – у нее под 6 тысяч (ну, из 7 с лишним тысяч), то есть 90% она использует своей мощности регулярно. Ну, там на самом деле регулируют потребители. В этом смысле, если приходится резервировать полностью, то, конечно, это абсолютно дикое снижение числа часов использования мощности, которое дальше на себестоимости скажется.

И три примера – по Китаю, Германии и Крыму. В Крыму европейцы же поставили – 0,4 гигаватта, 400 мегаватт. Тоже приличная мощность. Они ко мне в комитет приходили. Чтобы они работали, им надо было 26 рублей за киловатт-час доплачивать. Ну, хотите – доплачивайте, пожалуйста. Вот лучшие европейские были эти станции. Китай и Германия – и те, и другие приходили, и говорили: "Ищите предпринимателей. Наши крупнейшие заводы по производству этих панелей банкротятся", – потому что они никому в мире нафиг не нужны. Германский крупнейший завод за одну марку, за один этот еврик предлагал нашим предпринимателям. Никому он нафиг не нужен, потому что сбыта уже нет.

Владимир Сидорович: Банкротятся предприятия в любых отраслях.

Иван Грачев: Китайцы там дороги начали мостить уже этими своими панелями солнечными. На самом деле еще раз фиксирую, что предельное значение для всех этих альтернатив – от 5 до 15%. Дальше экономически это нецелесообразно. России немножко нужно их, потому что в Якутии киловатт-час в отдалении стоит 100 рублей, допустим. Там, да, воткнуть хороший ветряк, воткнуть хорошую солнечную панель, допустим…

Владимир Чупров: А почему не втыкают?

Иван Грачев: Втыкают.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, втыкают. Давайте посмотрим сюжет о том, как развивается зеленая энергетика в России, ну и потом продолжим наше обсуждение.

Несмотря на наличие крупных запасов нефти, газа и каменного угля, у России есть определенные успехи в развитии зеленой энергетики. Солнечная генерация. На этой карте более темным цветом отмечены регионы с максимальным количеством солнечных дней в году, то есть самые перспективные с точки зрения использования там электростанций, работающих на энергии солнца. Получается, что это Дальний Восток и Алтай.

И вот уже сегодня Республика Алтай – единственный регион, который всю энергию получает из возобновляемых источников. Раньше электричество поставлялось в республику из соседнего Алтайского края, но со временем сети перестали справляться с нагрузкой. Тогда здесь стали строить мини-ГЭС и небольшие ветряные генераторы. А в 2013 году в республику пришел крупный инвестор, который согласился построить сеть солнечных станций. И уже через год компания из Чувашии ввела в строй первую в России солнечную электростанцию на 5 мегаватт. Самая новая из них – в Майминском районе – полностью на основе гетероструктурных модулей российского производства. Инвестор обещает до конца 2019 года построить еще пять станций и увеличить мощность системы солнечных электростанций Республики Алтай до 145 мегаватт.

На Республику Алтай уже с завистью смотрит Алтайский край, который еще недавно поставлял соседям энергию. Теперь в Барнауле задумались о создании своих генерирующих мощностей из возобновляемых источников. Учитывая природно-климатические условия, здесь возможно строительство тех же самых солнечных электростанций, но такого инвестора, как в Республике Алтай, у них пока нет.

Дмитрий Лысков: Так увидели ситуацию в нашей стране наши корреспонденты. Виктор Иванович, вот смотрите – все работает, все прекрасно. Так в чем же проблема-то? Сейчас, секундочку.

Виктор Калюжный: Вопрос – а сколько доплачивают для того, чтобы там эта экономика в этом отношении работала? Я вам еще раз хочу сказать, что мы должны посмотреть проблему внутри России с ее стратегией развития в области энергетики: то ли возобновляемая, то ли традиционная и так далее. Потому что раньше существовало мнение одного из руководителей нефтяной компании известной, который сказал: "Чем быстрее выкачаем нефть, тем быстрее перейдем к альтернативе в этом отношении". И я считаю, что Европа – это не пример в данной ситуации.

Возвращаясь все-таки к электромобилям. Во-первых, грязи от электромобилей даже больше, чем от CO₂ от существующих машин – раз. Во-вторых, машины от этого дорожают – два. В-третьих, не решается вопрос утилизации – три. В-четвертых, нет этих редкоземельных станций. И брать за основу удовлетворение этого направления только для того, чтобы 30 километров проехать… Я ездил на электромобиле. 30 километров. Ну, сделают 60 и так далее.

Дмитрий Лысков: Так что же получается? Это чистый пиар, что ли, с электромобилями, со всем остальным?

Виктор Калюжный: Я думаю, что это бизнес, который заразителен для всех, кто не хочет посчитать.

Дмитрий Лысков: Вы же говорите, что нерентабельно.

Виктор Калюжный: К сожалению, сегодня Россия, она на протяжении… с 90-го года ориентировалась на свою структуру экономики, структуру построения государства, все на западный манер, потому что мы не знали и не готовы были профессионально. Люди пришли к власти, которые не знали, что такое вообще государство и государственное устройство. Поэтому я еще раз убеждаю в том, что Россия должна развиваться сама по себе с учетом тех проблем – 11 тысяч километров, которые сегодня существуют. Где-то, может быть, и можно, но нельзя поголовно давить на то, что в Европе хорошо. Пусть. Вопрос цены всего. Еще раз я говорю: ну не идет в Крыму, ну не идет! Солнца полно, ветер есть…

Дмитрий Лысков: Ну, получается, что возобновляемые источники энергетики просто не рыночные?

Виктор Калюжный: А мы говорим об Алтае. Алтай – это Барнаул. Вы про Алтай говорите, а потом говорите: "Барнаул тоже хочет со своей стороны построить".

Иван Грачев: Это вообще ерунда.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Владимир Алексеевич, прошу вас, вы давно просите слово, я вижу.

Владимир Чупров: Может, даже такая резюмирующая концовка.

Иван Грачев: Рано.

Дмитрий Лысков: Рано, я согласен, мы еще не заканчиваем обсуждение.

Владимир Чупров: На сегодня вот этот, что ли, подход – государственный или квазигосударственный. Мы считали, что у России свой путь. Да, есть специфика – это расстояния и нефтегаз. Но это самоуспокоение и убаюкивание, что вот мы проживем без внешнего рынка, нас уже несколько раз подвела. Во-первых, мы проспали революцию со сжиженным природным газом. Мы проспали сланцевую революцию.

Иван Грачев: Почему?

Владимир Чупров: Спокойно! Мы подключились через 10–15 лет и сейчас наверстываем упущенное.

Дмитрий Лысков: Ну, сланцевая революция, правда, закончилась.

Иван Грачев: Это все равно дешевле.

Владимир Чупров: "Гринпис" против сланцевого газа, но тем не менее сланцевый газ – это то, что долго считали и считают пузырем, а он до сих пор формирует цены на многих рынках. И мы, Россия в данном случае как государство теряет. На очереди возобновляемая энергетика и электротранспорт.

Так вот, я одну историю хотел бы в этой связи привести, очень такую показательную. Германия здесь часто упоминалась. Когда случилась "Фукусима", Меркель действительно сказала, что к 2022 году не будет у них атомных станций, не будет, они сделают это. Тогда была очень большая эйфория в Росатоме и Правительстве (тогда еще у Медведева). Они сразу запланировали Балтийскую атомную станцию в Калининградской области, они запланировали дополнительные поставки газа. Приезжает Меркель в Москву, и ей говорят, соответственно, брифинг: "Все хорошо. Вот теперь-то мы зайдем на ваш рынок атомных станций и на газовый рынок". Меркель говорит: "Нет, атомную энергетику мы развивать больше не будем. И газ мы тоже будем замещать по тем технологиям, потому что газ – это в основном тепло и газохимия".

Александр Пасечник: Но пока они больше только берут у нас.

Иван Грачев: И будут больше брать. Еще 100 миллиардов будут брать.

Владимир Чупров: Не верили до последнего. Вкачали в Балтийскую АЭС несколько миллиардов рублей. До конца не верили, что немцы не будут покупать и сами справятся с замещением атомных станций. И справились. В итоге мы потеряли на Балтийской атомной станции, и газ наш не оказался нужным там. Понимаете?

Александр Пасечник: Нет, они продлили просто сроки эксплуатации.

Дмитрий Лысков: А вы можете объяснить, вот смотрите, просто чтобы понимал я? Это действительно развитие поэтапное новых технологий или это политические решения? Вот вы упомянули, что после "Фукусимы" они решили отказаться от атомной энергетики. Ну, насколько я понимаю, чтобы не повторилась "Фукусима" на их территории, правильно?

Владимир Чупров: Во многом это политическое решение.

Дмитрий Лысков: Политическое решение.

Владимир Чупров: И было принято до "Фукусимы". "Фукусима" просто окончательно…

Дмитрий Лысков: Ну, еще и Чернобыль, естественно, напугал обывателей.

Владимир Чупров: И по углю тоже будет политическое решение.

Дмитрий Лысков: Просто я пытаюсь понять логику. Смотрите, на территории Германии атомные станции убирают и от них отказываются, а в соседней Франции атомные станции исчисляются десятками.

Иван Грачев: Тоже закроют.

Дмитрий Лысков: Вроде пока не собирались.

Владимир Сидорович: Да нет, уже закрывают.

Владимир Чупров: Уже отказываются.

Иван Грачев: Я на этих станциях был.

Дмитрий Лысков: И в чем проблема-то с атомными станциями? Зачем их закрывать?

Иван Грачев: На самом деле ни одной защищенной от террористов станции нет. Если посмотреть, то самолет она не выдерживает, террористическую атаку настоящую не выдерживает.

Владимир Чупров: И денег на вывод их из эксплуатации тоже нет.

Иван Грачев: В густонаселенных районах Германии нельзя иметь атомных станций, нельзя.

Владимир Чупров: И французы отказываются.

Иван Грачев: В этом смысле возврат к тому, что коллега Калюжный говорит. Надо понимать, что с точки зрения энергетики самая фундаментальная вещь – это территория. Вот когда про CO₂ рассказывают – это все спорные вещи.

Но есть принципиальные ограничения, термодинамические, связанные с производством энергии на единицу площади. И в России таких ограничений нет. Она может производить еще в 100 раз больше энергии. А ни Япония, ни Германия, никто не может существенно поднять объемы производственной энергии, в 10 раз точно не могут, потому что они уже сидят в пределах ограничений. Так это значит, что наш стратегический путь – производит у себя чистую энергию, промышленную. И это будет до 2050-х лет углеводородная в основном энергетика. Ну, гидро, атом тоже там будут. И продавать им ее, немцам продавать, Европе продавать.

Дмитрий Лысков: Так Владимир Алексеевич только что об этом и говорил, что не покупают, не покупают.

Иван Грачев: Будут. Три года назад спорили на такой же передаче, что потребление газа будет снижаться в Европе. Я им говорил: "Вы еще 100 миллиардов кубометров дополнительно российского газа будете покупать". И вот идет рост.

Дмитрий Лысков: Вот Владимир Александрович тоже говорит, что не будут покупать. Аргументируйте свою точку зрения.

Владимир Сидорович: Электроэнергию, конечно, покупать не будут.

Дмитрий Лысков: Не будут?

Владимир Сидорович: Электроэнергию – нет.

Иван Грачев: По факту идет рост сейчас.

Александр Пасечник: Рекорд по экспорту газа в Европу.

Иван Грачев: Китайцы тоже говорили, что они не будут покупать. Я китайцам в их Политбюро говорил…

Дмитрий Лысков: Господа! Вот Александр Михайлович говорит, что мы вышли на рекорд по поставкам газа в Европу. То есть газ-то берут?

Александр Пасечник: 2017 год – "Газпром" фиксирует рекорд по экспорту газа в Европу.

Иван Грачев: И дальше будет расти.

Александр Пасечник: И 2018 год, прогнозный, учитывая рост экономики еврозоны, тоже.

Дмитрий Лысков: Валерий Валерьевич, смотрите – при всех чудесах развития зеленой энергетики мы входим на рекорд по поставкам газа. Не странно?

Валерий Семикашев: Ну, в данном случае это такое техническое действие. То есть вначале 3–4 года снижалось потребление, увеличивалась доля угольной генерации, а сейчас идет обратная тенденция, когда угольная генерация снижается, а газовая растет. Просто по затратам газ был дороже угля, генерация на газе, а сейчас наоборот.

Александр Пасечник: Возобновляемая энергетика за скобками.

Дмитрий Лысков: Вот самое интересное, что возобновляемая энергетика за скобками.

Владимир Чупров: Она растет, она растет, а не за скобками.

Александр Пасечник: А как она может расти, если дефицит территории? Где будут они? Я не знаю

Владимир Чупров: Море, крыши, дороги. На сегодня территория не является ограничением.

Александр Пасечник: Плюс экологическая нагрузка от ветряков колоссальная. И вы тоже знаете это.

Дмитрий Лысков: Это еще один, кстати говоря, интересный аспект, который мы наверняка сейчас обсудим, потому что очень интересно, действительно. Прошу вас.

Владимир Сидорович: Нужно понимать, что энергетическая трансформация – это процесс постепенный. То есть энергетическая инфраструктура – это вообще фактически самое дорогое (в смысле – капиталоемкое), что есть на Земле. Здесь нельзя заменить батарейку просто. Раз! – и закрыл угольные электростанции. Так не бывает. Процесс растянут на десятилетия. То есть по историческим меркам он происходит очень быстро, а по меркам человеческой жизни – безусловно, постепенно. Но тренд очевиден, то есть тренд статистический подтверждается: доля возобновляемых источников энергии, безусловно, растет – в Европе растет, в США растет, в Китае растет – где хотите, везде растет.

На инвестиции в энергетику давайте посмотрим. Уже с 2003 года… Это статистика, еще раз повторяю, я не беру с потолка цифры. Это статистика Международного энергетического агентства. С 2003 года инвестиции в возобновляемые источники энергии превышают инвестиции в традиционную тепловую генерацию на основе ископаемого сырья. В 2016 году, по итогам 2016 года инвестиции в возобновляемую энергетику превысили инвестиции в традиционную тепловую генерацию почти в 3 раза, а в атомную энергетику – более чем в 10 раз.

Иван Грачев: А прогноз какой по тепловой?

Дмитрий Лысков: Это логично. Господа, это логично, потому что мы уже слышали, что возобновляемая энергетика – дотационная, в нее вкладывают, из-за этого она получается в итоге дороже.

Владимир Сидорович: Насчет дотационности…

Дмитрий Лысков: А для чего это все делается, если у нас есть атомная, тепловая? Для экологии?

Владимир Чупров: Это и экология, и политика, и энергетическая безопасность для нетто-экспортеров, поэтому здесь и экологические, и политические вопросы замешаны, безусловно. И к вопросу субсидирования. На самом деле, когда говорят "дорогая возобновляемая энергетика" – это некорректная постановка вопроса. На сегодня любой сектор энергетики субсидируется. Нефтегаз в Российской Федерации – пожалуйста, НДПИ, пошлины. Вот буквально недавно "Приразломную" освободили от платежей за сжигание попутного нефтяного газа. Десятки, если не сотни миллионов рублей.

Дмитрий Лысков: "Приразломная" немножечко уникальная в своем роде, поэтому ее и освободили.

Владимир Чупров: Она уникальная, но тем не менее освободили. Германия инвестировала, сегодня от этого тарифа отходят, и через несколько лет его не будет. Так вот, то, что было лет пять назад…

Иван Грачев: И свернут сразу энергетику?

Владимир Чупров: Я смотрел цифры. Это было порядка 12 миллиардов евро на ту поддержку. Но какую поддержку? Поддержку для нового игрока на оптовом электрическом рынке, который пришел туда, а там уже и бурая энергетика, и атомная энергетика, которые уже получили сотни миллиардов евро за всю историю. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Боюсь даже спросить: а почему же они сворачивают поддержку-то?

Владимир Чупров: А потому, что дешевеет.

Дмитрий Лысков: А, просто потому, что дешевеет?

Иван Грачев: Неконкурентоспособные.

Владимир Чупров: Да, потому дешевеет. При этом субсидирование угольной…

Владимир Сидорович: Это изначально было. Постепенно, каждый год поддержка снижается на киловатт-час.

Владимир Чупров: И она дешевеет. Но в чем парадокс? Субсидии в угольную не дешевеют – они либо такие, либо растут. Себестоимость атомной тоже растет. Потому что угольщики Германии, извините, там дотационные, но бросить 100 тысяч шахтеров в Руре они не могут. Поэтому здесь вопрос субсидирования всех отраслей. Поэтому у нас нет дешевых. Два пути…

Дмитрий Лысков: Вот я не понимаю все равно, по-прежнему. И снова мы к этому возвращаемся и возвращаемся. Вроде бы субсидируется зеленая энергетика, растет, но угольная все равно тоже субсидируется. Вот какая закавыка.

Владимир Чупров: А давайте уберем субсидии у всех тогда – и вы знаете, что будет у нас? У нас будет просто революция завтра. Потому что если убрать субсидии в атомную энергетику, скрытые и прямые, у нас тот 1,10 рубля за киловатт-час, который продают на оптовом рынке, он сразу до 2 рублей подскочит, потому что у нас федеральный взнос на строительство новых атомных станций – до 100 миллиардов рублей ежегодно. 100 миллиардов каждый год! Они там десятилетиями получают, чтобы вводить новый блок. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Хорошо. Валерий Валерьевич, вот мы услышали несколько причин роста возобновляемой энергетики и дотаций в эту сферу, а именно: энергобезоспасность, политика…

Владимир Чупров: Климат.

Дмитрий Лысков: Ну, климат…

Владимир Чупров: Экология.

Дмитрий Лысков: И экология, да. Что здесь первично, с вашей точки зрения?

Валерий Семикашев: Ну, первичной была концепция того, что… Да, политически обосновано и глобальной климатической политикой, и политикой энергобезопасности. Но в данном случае лучше платить за собственное, чем за дорогой импортный газ или нефть. То вот такая логика. И постепенно… вначале поддержка в Европе была чистыми субсидиями, а сейчас от этого отходят, и поддержка в качестве таких организационных решений, типа обязательного приема такой электроэнергии в сеть. Если на солнце выработалась, то тогда газовая станция должна отключиться, и примут тот киловатт-час солнечной энергии.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Михайлович, вот смотрите – политика в плане того, что лучше платить за собственные дорогие возобновляемые источники, чем за чужие невозобновляемые. Но эта же логика подсказывает, что нам тогда возобновляемые источники энергии вообще не нужны? У нас проблемы-то нет.

Александр Пасечник: Да нет. Дело в том, что европейцы, допустим, они уже десятилетиями, несколько десятилетий говорят, что они уходят от российского газа, от гегемонии, от нефти и так далее. Но они никуда не ушли, да? Мы выходим на экспортный рекорд. То есть, по большому счету, ничего не меняется. Просто идет…

Иван Грачев: "Северный поток 2" строим. И они с удовольствием его строят.

Александр Пасечник: Как говорят евробюрократы отрабатывают свои брюссельские деньги. Вот и все.

Владимир Сидорович: Я искренне рад…

Александр Пасечник: Ничего не меняется.

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович.

Владимир Сидорович: Я искренне рад за отечественных газовиков и за рост экспорта, но нужно смотреть на тенденцию. Нельзя брать какой-то вчерашний срез и на его основе…

Александр Пасечник: А почему вчерашний?

Дмитрий Лысков: Подождите. Мы же только что поговорили, что основное – это политическое решение. Лучше платить за… Или вы не согласны с такой точкой зрения?

Владимир Сидорович: Это симбиоз, это симбиоз различных соображений. Здесь чистая политика, климатические соображения, возобновляемые источники энергии как новая точка экономического роста, безусловно.

Владимир Чупров: И рабочих мест.

Владимир Сидорович: В Китае почему развивается? Потому что они знают…

Александр Пасечник: По поводу климата наш президент хорошо сказал, что один выброс вулкана дает…

Владимир Чупров: Ну, это не наша тема сейчас, не будем обсуждать.

Александр Пасечник: Вы понимаете, о чем речь, да?

Дмитрий Лысков: То есть я понял, что экология тут вообще не главное?

Владимир Чупров: Минуточку, минуточку!

Владимир Сидорович: Дмитрий, это важно в любом случае. То есть можно сказать, что это в значительной степени является экологическим обоснованием этого развития, потому что это очень серьезные изменения – изменения, которые стоят сотен миллиардов евро или долларов. Поэтому, конечно, здесь нужно и экологическое обоснование. И одним из таких обоснований является в том числе и климатическая проблема.

Владимир Чупров: Но в Китае это проблема номер один. Почему они пошли в возобновляемую энергетику?

Владимир Сидорович: В Китае чисто экология.

Владимир Чупров: Когда у вас 300 дней в году смог в Пекине, у них есть причина заглянуть в бездну…

Иван Грачев: Перейдут на газ и на наше электричество.

Владимир Чупров: Они в первую очередь развивают все-таки солнце и ветер.

Иван Грачев: Да не будет!

Дмитрий Лысков: Виктор Иванович, скажите, пожалуйста…

Владимир Чупров: В первую очередь солнце и ветер. Посмотрите статистику.

Александр Пасечник: Масштаб не тот. Не тот масштаб.

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас!

Владимир Чупров: Вы статистику почитайте, посмотрите.

Александр Пасечник: Ну, там доля минимальная, в районе погрешности.

Дмитрий Лысков: Давайте послушаем Виктора Ивановича. Объясните, пожалуйста, логику. Может быть, нам действительно не обращать внимания на эти тенденции? Или нам нужно обращать внимание на эти тенденции?

Виктор Калюжный: Давайте вернемся к проблемам России и посмотрим, что нужно сделать для России, не глядя на Запад. Объясняю – почему.

Дмитрий Лысков: Ну, почему же нам не сравнивать?

Виктор Калюжный: Объясняю – почему. Я министром был. Я противником был вообще субсидий в энергетику, вообще. За что? Она самоокупаемая. Но вы сделайте так. Зачем вы делаете возможность того, что по 100 миллиардов денег уходит из бюджета? Вы верните их сюда, в этом отношении. И тогда вы подойдете к тому, что Саяно-Шушенская энергетика стоит копейки, а мы платим по 5–6 рублей. Понимаете? Вот к чему надо прийти. И посмотреть на свою экономику для начала, чтобы мы не платили за топливо 40 рублей. За что мы платим? За что мы платим? За свет, да? В советское время всего хватало, но мы платили 2 копейки.

Дмитрий Лысков: Виктор Иванович, а можно я предположу, за что мы платим? Мы платим за концепцию, согласно которой единую энергосистему нужно было раздробить, между ее частями возникнет конкуренция, тарифы снизятся, и мы все заживем прекрасно. Я неправ?

Виктор Калюжный: Иван Дмитриевич о чем говорит?

Владимир Чупров: Провалилась система.

Дмитрий Лысков: Ее раздробили, но только тарифы выросли.

Виктор Калюжный: Начался развал с раздробления. Это уникальная ГОЭЛРО, которая была в Советском Союзе. Она работала, знаете, как по цепочке. Вот это разломили. И теперь вы посмотрите, кто богато живет. Энергетики. Кто? Все. Вся энергетика. И государство им даль возможность, к сожалению (и отсутствие контроля), зарабатывать и отправлять деньги, минуя бюджет. Вот чем надо сегодня заняться. И тогда мы поймем, что нужно делать. Еще раз повторяю: у нас сегодня энергетики выше крыши. Нужно заниматься, государство должно в лице министерств заниматься контролем за затратами. Сегодня мы не занимаемся, я могу сказать со всей уверенностью в этом отношении.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Иван Дмитриевич, не пролетим ли мы мимо новых технологий, новых концепций, о которых здесь тоже в том числе и говорилось?

Иван Грачев: Ничего мы не пролетим. Здесь опять особенность России, что мы должны прежде всего на крупной и на большой энергетике быть сосредоточены как огромная страна. Там сейчас, кроме токамаков, которые надо доделывать, термоядерная будет, следующая за углеводородной. Вот это, да, будет альтернативная энергетика. Там пошли совершенно блестящие идеи – сбор водородным циклом. То есть там есть вещи, которые наши люди, наши физики могут сделать лучше всех в мире, которые действительно дадут энергию альтернативную в таких масштабах, которая действительно после 2050 года принципиально изменит мир. Нам надо прежде всего навести порядок в большой энергетике и в ней делать принципиально новые вещи, в том числе…

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович, вы за особый путь России в этом направлении или все-таки за разнообразие?

Владимир Сидорович: Я, безусловно, за разнообразие. Я считаю, что мы действительно в значительной степени отстали в развитии возобновляемых источников энергии. Если посмотреть сегодня на статистику, на наши цели развития до 2024 года (а до 2024 года действует система поддержки), то оказывается, что мы находимся на последнем месте не только среди стран Большой двадцатки, а вообще среди сколько-нибудь заметных в экономическом плане на карте стран. Поэтому в этом плане мы отстали. Хотя, как было сказано, технологии, слава богу, есть. Вот компания, о которой был ролик, действительно хорошие, интересные и эффективные технологии в солнечной энергетике производит.

Дмитрий Лысков: То есть процесс идет и в этом направлении.

Владимир Сидорович: Процесс идет, но для экономики нужны масштабы.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Время нашей программы подошло к концу. Как развивать нашу электроэнергетику в нашей стране, в энергетической сверхдержаве – эту тему мы сегодня обсуждали с уважаемыми экспертами. Как не отстать от передовых технологий, но и идти своим путем? Спасибо огромное за эту содержательную дискуссию. Спасибо.

Источник: ОТР